Кризис, падение евро, цены на нефть, события в Кузбассе, разгон “марша несогластных” и полемика Путина с Шевчуком… Об этих, и о других насущных темах Folksland решил поговорить с известным экономистом, публицистом, доктором экономических наук, академиком РАЕН и Директором института проблем глобализации Михаилом Геннадьевичем Делягиным.
Михаил Геннадьевич, среди событий последних недель, наверное, самой яркой эпопеей являются события в Кузбассе. Как вы считаете, в целом, протестный процесс в Кузбассе завершён, или мы видим только начало более масштабных сдвигов?
Он очень сильно придавлен, причём сделано это было сразу, оперативно, что называется «и пряником и кнутом» – достаточно грамотно. Но проблемы остались прежними.
Когда господин Тулеев сказал, что средняя зарплата на шахте 80тыс. на человека, что и вызвало волнения, он не врал – он сказал святую правду. Просто он не знал, что эти 80 тысяч – «средняя температура по больнице». Эта сумма получается в результате сложения 20-30 тыс., которые получает шахтёр (у которого ещё и жена не работает, так что на эти деньги живёт вся семья), и зарплаты высшего менеджмента шахты, которая, вероятно, раз в сто больше. Этот колоссальный разрыв остался в неприкосновенности.
Вторая проблема заключается в том, что шахты частные, а убытки от аварий государственные. И после аварии шахту восстанавливает государство за свой счёт. Когда Тулеев говорит «мы поможем», «мы» означает областной бюджет. А если не хватит, то может ещё чего и из федерального прихватят.
То есть собственнику шахты экономически не интересно заниматься безопастностью. Если он пренебрегает ей и происходит авария, то с чисто рыночной своей точки зрения он молодец: прибыль у него больше, так как меньше расходов на безопасность, а восстановление шахты после аварии обеспечивает государство.
С эими ключевыми проблемами ничего не сделано, – а значит, катастрофы будут продолжаться.
Не сразу: некоторое время ситуация будет безопасной из-за повышенного административного внимания. Но оно не вечно. Помните, более ста человек погибли на Алексеевской совсем недавно, в 2006 году? Тогда тоже «принимались меры», и где результаты? На «Распадской».
Кроме того, и социально- экономический кризис никто не отменял. Поэтому недовольство будет расти и переодически прорываться наружу. Если вспомнить широковещательные заявления губернатора Тулеева о том, что люди, неоднократно сгонявшие ОМОН с рельс, не имеют никакого отношения к шахтёрам, что это уголовники, один из которых даже находится в федеральном розыске, то возникает один детский вопрос: если все это действительно правда, то почему же их выпустили из милиции на другой день? Милиция ведь даже теоретически не может выпустить человека, который находиться в федеральном розыске. За это погоны полетят, вместе с головами. Значит, товарищ Тулеев сказал, как бы это помягче сказать, не совсем правду?
Получается, что так.
А ведь когда нормальные люди слышат такое в свой адрес, у них тоже накапливаются, как это модно сейчас говорить, негативные эмоции. И как потом они прорываются, Бог весть. Так что обе точки зрения, о которых Вы сказали, являются крайними и потому неправильными. Полностью ничего не подавлено, протестные настроение не искоренены, – но и ждать вот прямо завтра народной революции тоже не надо. Повторения 1989 в этом году не будет. А вот за 2012 год, и даже за следующий год никто не поручится, кроме официальных пропагандистов.
Как вы оцениваете экономическую ситуацию в России? Значит, судя по официальным данным, всё не так уж и плохо? И только вот такие катастрофы напоминают нам о подспудно идущих процессах деградации технического комплекса?
К статистике нужно относиться без эйфории. Например, данные по реальным доходам населения завышены феерически. Во-первых, потому что зарплаты простых людей у нас суммируются с зарплатами высших чиновников и доходами олигархов. Во-вторых, потому что инфляция занижается. А в-третьих, когда люди продают валюту, – по любым причинам: рубль ли укрепляется, они ли теряют работу и начинают продавать сбережения, – официальная статистика учитывает это, как их доход. Вот такая у нас хитрая система.
Но в целом нужно признать, что да, действительно, идёт восстановительный рост, хотя увеличение ВВП в первом квартале – 2,9% – существенно меньше, чем ожидалось, и в марте, судя по всему, роста ВВП вообще не было.
Тем не менее, некоторое восстановление безусловно.
Однако, если не говорить о деградации техносферы (здесь ничего спрогнозировать нельзя: она идёт прежде всего из-за воровства на ремонте, что является процессом непрозрачным, который, по крайней мере, я не умею прогнозировать), есть две существенные проблемы, которые эту относительную благодать подрывают.
Первое. Поскольку деньги из экспортного сектора по экономике расходятся плохо (все боятся нового этапа кризиса), финансовое положение предприятий и населения в целом плохое. Соответственно, растёт доля просроченных кредитов в банках. Она замедлила свой рост в этом году. Были прогнозы, что она уже в апреле достигнет чуть ли не 20%, а официально 14%, потому что официальные данные занижаются примерно в полтора раза. Этого не произошло, однако эта доля всё равно растёт – и она распределена между банками исключительно неравномерно. И когда она достигнет некоторого критического уровня, государству придётся пополнять ликвидность банков, оказывать им поддержку, – и Минфин уже предусмотрел на эти нужды в бюджетных проектировках на 2010 год триллион рублей в виде бюджетных депозитов.
Это не коррупционный механизм в чистом виде, как некоторые думают, а в первую очередь инструмент пополнения ликвидности банковской системы. То есть Минфин не просто ждёт кризиса банковской ликвидности уже в этом году – он предполагает, что для его преодоления стандартных механизмов Банка России может оказаться недостаточно.
Нужно понимать, что бюджетная проектировка — это не бюджет, не закон. Это некое намерение Минфина, захочет — выполнит, не захочет — не выполнит. То есть здесь нет никаких обязательств ни перед кем. Это внутренний план, заявление о намерениях. Но внутри себя Минфин, скорее всего, предполагает, что всё будет именно так. Это звоночек довольно серьёзный и неприятный. Это первоё.
И второе. В мае, когда упал евро, из России начался отток капиталов. И хотя он очень быстро перестал быть паническим, он продолжается. Отток капитала был значительным в начале 2010, в январе месяце. В феврале-марте его практически не было, а в апреле был приток. Все ожидали, что во втором квартале тоже будет постоянный неуклонный приток. Но, если сохранятся сегодняшние тенденции, – может быть и отток, что не только неприятно, но и опасно.
Да, я забыл сказать, что когда идёт накачивание ликвидности банковской системы, то, естественно, это не контролируется должным образом. Ведь контроль ограничивает коррупцию, что означает подрыв благосостояния правящего класса и потому неприемлемо. Соответственно, эти деньги попадают на валютный рынок и размывают международные резервы.
Однако вторая волна кризиса, связанная с описанными выше проблемами банковской системы, будет не страшной. Раньше прогнозировалось, что потери международных резервов Российской Федерации составят 70 млрд.долларов. Сейчас они, теоретически, могут достигнуть и ста миллиардов долларов, но это всё равно не критично.
Если первая волна кризиса нас серьезно тряхнула, вторая – лишь «качнёт». Она будет не катастрофой, но лишь неприятностью. Однако миф о выходе из кризиса и о возврате в 2000-е годы, будет уничтожен окончательно. А это усугубит вопрос о доверии власти. Оно у нас всё ещё высокое, но после этой второй волны там тоже будут существенные проблемы, что повлияет уже и на массовое экономическое поведение.
Чего же тогда нам, простым людям, ждать в ближайшей и в среднесрочной перспективе? Ближайшей — это три месяца, а среднесрочной — полгода-год.
Ближайшие три месяца — это лето; до начала августа можно отдыхать. А дальше… Я думаю, что в социальной и в экономической сфере негативные последствия этой поддержки банковской системы раньше конца года не скажутся. Так что три-четыре месяца относительно благоприятны. Хотя иногда, когда говоришь людям, что сейчас у них ситуация благоприятная, то можешь нарваться, потому они считают, что хуже быть не может.
Но, как правило, это заблуждение.
А в среднесрочной перспективе — год — это точно вторая волна кризиса, при любой цене на нефть. Ну и плюс обострение политических конфликтов, потому что начнётся выборный сезон, и система может пойти «вразнос». Полагаю, что мы начнём вползать в системный кризис уже ощутимо, хотя российская общественная система показывает, скажем так, высокую прочность. Это очевидно.
Вы в разговоре упомянули майское падение евро. Как на ваш взгляд, оно завершилось, или в Европе будут ещё проблемы и это падение будет продолжено?
Я думаю, что до лета, а скорее всего и до конца этого года оно завершилось. Ниже 1,20 евро не уйдёт. Ведь слишком сильный евро был большой проблемой для Европы. Европейцы в общем сами провоцировали шумиху вокруг Греции, очень старательно и очень долго, – а евро всё не падал. Там уже был момент, когда штурмом брали Минфин и штурмовали парламент, а евро всё держался на уровне 1,34 доллара, как приклееный. Никак не удавалось его сбить.
Однако с другой стороны точно так же: слишком слабый евро означает слишком сильный доллар, а это плохо для американцев. Они сейчас упёрлись в серьёзные социальные проблемы, и им нужно поддерживать своё производство. А для этого слишком сильный доллар тоже плох. Поэтому думаю, что коридор у евро к доллару 1,20 -1,50, а на этот год 1,20 — 1,30. Хотя, конечно, могут вылезти какие-нибудь новые обстоятельства.
А с другой стороны – у евро на 1,21 есть серьезный уровень поддержки. Вот только что у Испании рухнули кредитные рейтинги, – а ничего трагического не случилось. А Испания большая, значимая страна, более серьёзная, чем Греция. Евро вышел ниже 1,22, на один день буквально, и вернулся обратно. Так что я думаю, что некоторый уровень стабильности достигнут.
Скажите, сейчас у многих людей создаётся впечатление близости каких-то масштабных перемен в России и мире, какое-то «томление». Вы не ощущаете подобного? Что вы обо всём об этом можете сказать?
Я его ощущаю, и это правильное томление. Но оно очень разное по отношению к России и к миру.
В мире происходят очень серьёзные явления. Социальные отношения, которые всегда последние 300 – 400 лет были приспособлены к индустриальным технологиям в том или ином их виде, начинают перенастраиваться на технологии информационные.
Это касается всех сфер жизни, начиная от отношений внутри семьи и до глобальной межгосударственной конкуренции. Мы в этот процесс только-только вошли, и чем это закончится, мы просто не знаем. Но поскольку процесс ускоряется, то я думаю, что мы это увидим, – если, конечно, будем жить достаточно долго. Во всяком случае, все шансы посмотреть на это и в этом поучаствовать у нас есть.
А насчёт России — я вам описал некоторые циклы. Эти циклы будут повторяться, пока у России не закончатся международные резервы, – а когда они закончатся, будет резкая девальвация рубля и системный кризис, то есть утрата государственного контроля над всеми общественно значимыми сферами жизни. И это будет довольно скверно. Скорее всего, в ходе этого кризиса произойдёт оздоровление государства, но очень неприятными методами. Вот и всё «томление».
Выражаясь житейским языком, «столько воровать нельзя». В Союзе была поговорка: «Почему в стране однопартийная система? – Потому что Боливар не вынесет двоих».
Так и сейчас: Болиар просто перестает выдерживать современный размах коррупции. Мировые цены нефти сейчас такие, о которых мы в 2003 году не могли даже мечтать. Они безумно, невероятно высоки. А почему тогда на улице этих цен не видно, за исключением некоторых Бентли, которые в Москве уже перестали быть чем-то редким?
Михаил Геннадьевич, раз уж мы заговорили о нефти, то как вы прокомментируете недавнее заявление Д. Медведева о том, что высокая цена на нефть губительна для России?
Я полностью согласен с этим заявлением с единственной поправкой: низкая цена нефти губительна ещё больше. Здесь как с демократией: по Черчиллю, она ужасна, но все остальное еще хуже. Так и дорогая нефть: она губительна для России, но дешевая нефть губительна еще более.
Ведь нефть дла государства то же, что для нас деньги в кошельке. Если у вас много денег, то это плохо, потому что у вас снижаются стимулы к тому, чтобы вы трудились и повышали свой уровень. Но это вам священник в церкви будет рассказывать. Мы-то с Вами знаем, что много денег — это, может, и плохо, но мало денег – это намного, намного хуже.
Я не хочу опровергать президента Медведева при всей оригинальности того, что он высказывает, и альтернативной одаренности ряда его помощников. Вероятно, вся беда в том, что товарищ не работал руководителем при цене нефти в 11 долларов за баррель. И при цене нефти в 27 долларов за баррель ответственность за страну тоже была не на нём. Думаю, ему стоит перед тем, как в следующий раз делать такие заявления, бездумно повторяя худшие высказывания Илларионова и иже с ним, просто спросить у премьера: а каково это, падение цены нефти с 27 до 16 долларов за баррель, которое у нас случилось в 2001-2002 годах? Как при этом себя чувствует президент? Как живет страна? Думаю, тот в свойственной ему образной и доступной манере расскажет много интересного.
Да, наверное. А как считаете, что характеризует это заявление, экономические взгляды президента, или тут есть политическая подоплёка?
Она характеризует то, что президент, не думая, повторяет стандартные либеральные формулы. Которые действительности не соответствуют. Потому что, если мы не хотим развивать Россию и отказываться от этих принципов, тогда действительно, много денег – это плохо. Потому что непонятно, куда их зарывать. А если мы хотим Россию модернизировать, как говорит товарищ Медведев, то это неправильно, потому что для модернизации как раз нужны деньги.
Но, с другой стороны, если посмотреть вокруг, то модернизации чего-то не видно. За исключением энергосберегающих лампочек, о которых все уже благополучно забыли, кроме меня, который купил их чуть ли не кубометр.
Ну при Путине ведь тоже говорили о некоем «вставании с колен», причём тогда цены на нефть были ещё выше.
Понимаете, «вставание с колен» – вещь абстрактная. Можно сказать: товарищ Абрамович купил «Челси», – вот вам и вставание с колен. Когда ещё простой бывший детдомовец мог купить крутую английскую команду? Удвоилось количество миллиардеров – вот вам и «вставание с колен». И разгон дубинками людей, думающих, что у них есть какие-то права, тоже можно трактовать как «подымание России с колен», – никто же не уточнял, в какую именно позу ее поднимает незабвенный «чекистский крюк».
И при этом давайте все же не забывать, что при Путине Россия не только проиграла мир после чеченской войны, но и всё-таки выиграла саму эту вторую чеченскую войну. Это очень важно для национального самосознания.
А товарищ Медведев говорит про модернизацию, которая, в отличие от «поднимания с колен», – вещь абсолютно конкретная. Модернизация — это современные технологии. Покажите мне, пожалуйста, в России современные технологии, за исключением коммерчески развивающегося интернета в домах среднего класса. Покажите мне, пожалуйста, современные технологии, за исключением павильона «Россия» на ЭКСПО-2010 в Шанхае, где я вчера был и который действительно выше всяких похвал, если забыть о том, что символом инновационной России был избран Незнайка.
Но ничего серьезного нету. Понимаете, нету. Есть немножко в коммунальном хозяйстве, есть формально научный, а на деле, похоже, девелоперский проект «Сколково», но этого недостаточно.
У нас даже ВПК приходит в упадок, причем наиболее сильно в последние два года. Нет, это не окончательная ликвидация ВПК, он слишком большой. Но скажем теперь у нас начинаются большие проблемы с тем, что раньше называли пулемётами. Сейчас эта система огня выстреливет больше 1000 выстрелов в минуту из одного ствола и имеет таких стволов такое количество, что это уже даже не пулемёт, а некое другое явление. Не знаю, как его правильно называть. Будут большие проблемы с производством, потому что одно из его производств закрыли.
И список можно продолжать бесконечно.
У нас будут проблемы, и у Медведева тоже – просто потому что те, кто говорит правильные слова, но ничего при этом не делают, пусть даже по сколь угодно уважительной причине, – в историю не входят. Они в нее влипают, как мухи в янтарь, и скверно это кончается, к сожалению, не только для них.
Давайте тогда про общественную жизнь поговорим. Вот полемика Путина и Шевчука…
Я не знаю, меня не было тогда в стране. Да кстати, а 31-го разогнали «марш несогласных»?
Да, так вопрос про это и хотел задать.
А, ну тогда товарищ премьер наврал товарищу Шевчуку, насколько я могу судить?
Ну, нельзя тут так сказать, что прямо наврал…
Юридически сказать нельзя. Но тут не «осадочек», как в известном анекдоте, – тут осталось чёткое ощущение. Путин же понимает смысл слов, которые произносит. Я думаю, что второй возможности задать Путину вопрос, пока он у власти, у товарища Шевчука не будет. Она появится только после того, как товарищ Путин перейдёт на положение товарища Хрущёва, в лучшем случае.
Ну в принципе там тоже нельзя особо придраться. Он ведь всё на местную власть свалил.
А на кришнаитов он еще ничего не сваливал?
Послушайте: есть вещи формальные, а есть вещи реальные. Товарищ Путин своим ответом создал четкое впечатление, что люди в России имеют некоторые права, написанные в конституции. Если бы он хотел, чтобы это впечатление было действенным, он мог бы это сделать. Или не давать дурацких обещаний, – точнее, не создавать дурацких впечатлений, в том числе и о себе самом.
Михаил Геннадьевич. Вы известны не только как оппозиционный политик, но и как человек, знающий ситуацию в верхах. На ваш взгляд, сущствуют ли разногласия в верхних эшелонах власти? Каковы эти разногласия, насколько они остры и глубоки? Или это досужие вымыслы журналистов? Возможна ли, по-вашему, в принципе в нынешней ситуации какие-то реформы сверху?
Реформы сверху не просто «возможны» – они идут полным ходом. Нужно, правда, понимать, что слово «реформы» на обыденный русский язык переводится в результате длительных усилий либералов всех мастей словом «уничтожение».
Например, сейчас развёртываются реформы бюджетной сферы. Которые будут означать, что значительная часть того, что сейчас мы получаем якобы бесплатно, а на деле за уплаченные нами налоги, с 1 июля 2012 года будет платно: мы будем за многие бюджетные услуги платить дважды. Проработка этого ведётся, закон уже принят и подписан президентом Медведевым. Т.е. реформы идут полным ходом. Просто не нужно этому радоваться, как не нужно радоваться своему собственному уничтожению.
А что касается разногласий, – да, они имеют место, но они не совсем такие, как их традиционно описывают. Их описывают обычно, как разногласия между Путиным и Медведевым. Такие разногласия имеют место, но, думаю, в виде обычных трений между людьми и не более того. Медведев, как мне кажется, по складу своего характера, не будет бороться с Путиным за власть. Не будет, как Ельцин, лазить на танк, не будет клеймить позором, и так далее.
Другое дело, если ему эту власть принесут в руки, то он эти руки из под власти не уберёт, а с удовольствием её примет. Но если не принесут, – ничего страшного, пойдёт руководить Конституционным судом, тоже очень приятное занятие. Такая эмбивалентность, как говорили в начале 80-х годов.
А реальный политический конфликт в том, что в России сложился либеральный клан, это бывшие реформаторы, либеральные фундаменталисты, которые на мой взгляд, образуют, как ее уже некоторые называют, такую политическую ВАЧ-инфкцию. В медицине есть ВИЧ-инфекция, а в политике ВАЧ-инфекция, по фамилиям Волошина, Абрамовича и Чубайса. Я не знаю, насколько это обоснованно; может, эти люди и не при чем, – но термин такой в кулуарных разговорах проскальзывает.
С прошлой осени мы видим масштабное наступление либерального клана на силовиков и лично на Путина, которое ведётся по самым разным направлениям. Суть в том, чтобы превратить их в такой же жупел, и для общества, и для Запада, в какой в ходе перестройки превратили Лигачёва и других консерваторов ЦК КПСС, Нину Андрееву знаменитую и прочих. В конце 80-х состояние российского общества было таково, что, если в кране не было воды, то первой реакцией на это было требование отменить шестую статью Конституции – о том, что партии принадлежит вся власть.
Сегодняшняя задача либерального клана, насколько я понимаю, заключается в том, чтобы при виде крана, из которого перестала течь вода, люди автматически восклицали: «Путин должен уйти!» Хотя, если Путин уйдёт, его место займёт какой-нибудь либеральный фундаменталист, который мечтает вернуться в 90-е годы, и здесь хрен редьки не слаще. Напомню, что цензура у нас в стране введена всё-таки не при Владимире Владимировиче Путине, а при Борисе Николаевиче Ельцине, как раз теми самыми либеральными фундаменталистами, которые сейчас громче всех обижаются на эту цензуру. Хотя и не столь масштабная и не столь жёсткая она тогда была, как сейчас.
Либеральное наступление на силовиков, на Путина, – это и есть суть сегодняшней политической борьбы. Силовики огрызаются, очень неумело, они проигрывают позицию за позицией. Будущего у них нет, потому что они «достали» всех. Даже нынешняя бюрократия устала от доминирования силовиков, – по той же причине, по которой она устала от Сталина в последние годы его правления: из-за слишком большого количества бессмысленной жестокости. Жестокости на другом уровне: сегодня, не расстреливают, но сажают, – но всё равно это жестокость.
Кроме того, благополучные люди всегда стремятся к новому. Что такое Путин, все уже давно поняли, – и просто потому хотят испытать что-нибудь ещё. Ну 10 лет уже, ну сколько можно? Поэтому в стратегическом плане позиция Путина проигрышная. Он может выкрутиться каким-нибудь совершенно блистательным тактическим ходом, но вкус к таким ходам и способность к ним он, по-моему, уже утратил.
Похоже, в его окружении случилось то, что в армии называется «хозяйственным обрастанием». Знаете, «красные директора» начала 90-х годов ещё не назывались «красными», они назывались «основа директорского корпуса». И ваучерная приватизация по Чубайсу заключалась именно в том, чтобы отдать заводы этим директорам и тем самым превратить их в опору режима. И это удалось. Но люди, вместо того, чтобы управлять своими заводами, стали управлять личными имениями, личными конюшнями, личными поместьями на Кипре. Тогда ещё Швейцария казалась дороговатой, тогда был Кипр.
В результате они в силу своего «хозяйственного обрастания» просто забыли о своём главном занятии, об управлении заводами. И эти заводы частью погибли, а частью перешли к более наглым, не хочу сказать «более эффективным» собственникам. Вот нечто подобное, я думаю, может сейчас произойти и с силовиками.
Понятно. Спасибо за интервью.
Данный материал опубликован на сайте Folksland.net. При копировании ссылка на первоисточник обязательна.
Комментариев нет.