События на Украине – это продолжение распада СССР, а русскоязычное население Латвии не угроза, а резерв воздействия на Россию. Об этом американскому спецкору «Телеграфа» рассказал Николай Злобин, широко известный как в России, так и в США политолог и историк. Сейчас он возглавляет вашингтонский «Центр глобальных интересов», один из самых влиятельных аналитических институтов, которые в США называют “think tanks” – “мозговыми танками”.
«Народ не выбирают»
- Латвию называют «слабым звеном НАТО» из-за большого количества русскоязычных жителей – и граждан, и , так называемых, «неграждан». Ряд политиков правящих партий этих людей «пятой колонной» и вовсе не уверены в их лояльности Латвийскому государству. Что же делать латвийским властям с русскими соотечественниками?
- Это неправильная постановка вопроса, когда государство требует лояльности от граждан. Я думаю, что граждане должны требовать лояльности от государства.
Государство существует для граждан, а не наоборот. Без граждан государство умрет, а без государства граждане не умрут – они могут создать другое государство. Вся история человечества – это распад одних государств и создание других, но при сохранении граждан. Поэтому я бы плюнул на все эти опасения.
Государство должно подстраиваться под жителей, а не жители под государство. И не потому, что я русский или не поддерживаю Латвию – я вполне понимаю латвийские проблемы, но, как говорил в свое время один из классиков марксизма-ленинизма: «Народ не выбирают».
Какой есть у вас народ, такое и делайте государство! А если вы строите государство, а потом начинаете искать под него народ – это называется фашизм.
Умный политик рассматривал бы большое присутствие русскоязычного населения в Прибалтике, в составе НАТО, не как угрозу, а как потенциальный резерв воздействия на Россию. То есть прямо наоборот. Вам так повезло, у вас много русских – давайте, покажите на их примере как бы вы устроили для них жизнь. Чтобы русские в России ахнули и сказали: «Ба! Мы тоже так хотим, как в Латвии! Дайте нам такие условия, такую жизнь, такие законы, такие суды, такую прессу, таких чиновников, таких депутатов».
- А вы сами в Латвии бывали?
- И в детстве ездил, и потом студентом ездил, и отдыхал там на Рижском взморье, и в Риге жил, и выступал. Там выходили какие-то книги…
Я в свое время был очень большим поклонником латвийских девушек. У меня было несколько girl-friends латвийских, и я тогда к ним относился с очень большим интересом. Они отличались от того, что я видел в Москве, от российских девушек. Чем-то они незаметным отличались, что сформулировать, наверное, я не смогу. Может быть, даже акцентом, который тогда казался весьма сексуальным.
Что мне не понравилось тогда в Риге… Латвии из всех прибалтийских республик самая русифицированная. И вроде уезжаешь в другую страну, а до этого в другую республику… и не очень уезжаешь. В Литве или в Эстонии русского влияния гораздо меньше. То ли латыши не захотели сопротивляться, так как это делали литовцы или эстонцы, то ли были объективные причины, но тем не менее есть ощущение, что это – переходная республика между Россией и настоящей Прибалтикой.
Мой папа освобождал Ригу во время войны от немцев, награжден какими-то латвийскими нарградами, и даже был одно время почетным гражданином Риги. Но потом в силу политических причин его изъяли из списков. У него значок и грамота остались, он их хранил до самой смерти.
Он на Прибалтийском фронте воевал, был ранен… Я писал его историю военную, там очень много латышских мест маленьких, где были бои, где он был ранен, где происходили сражения. И он туда ездил, и меня брал по местам своих боев, поэтому для меня Прибалтика – место, где мог погибнуть и, к счастью, не погиб мой отец и, соответственно, я появился на свет.
“Выпендриться перед Вашингтоном”
- Экономика Латвии страдает из-за санкций в отношении России, в то же время латвийское правительство является приверженцем продолжения «жесткого курса», частенько выступает с антироссийской риторикой похлеще, чем «старожилы» Евросоюза. Оказывает ли Вашинтон давление по данному вопросу на руководство Евросоюза и отдельно на правительства стран ЕС?
- Между Вашингтоном и Евросоюзом давно сложилось разделение труда в российском вопросе: Вашингтон вырабатывает стратегию, рамки политики в отношении России, а Евросоюз в рамках этой стратегии делает тактику. Поэтому из рук Вашингтона вырваться практически невозможно. Стратегия все-таки определяется здесь. У Европы на сегодняшний день нет никаких возможностей выработать самостоятельную политику в отношении России.
Новые европейцы, конечно, всегда хотят показать себя и выпендриться перед Вашингтоном. Здесь, в Вашингтоне это очень хорошо видно. Нет больших западноевропейцев, чем новые европейцы. Нет больших американцев, чем новые американцы. Нет больших натовцев, чем только-только вошедшие в НАТО. То ли им хочется доказать, что их не зря приняли, то ли им кажется, что это правильное поведение.
Это, наверное, человеческая природа – в любом клубе новые члены всегда стараются показать себя с лучшей стороны, самыми приверженными идеям клуба.
Я выступал всегда против санкций. Я считаю лично (я могу ошибаться, ведь я, в конце концов, не принимаю решения от имени Америки), что загонять в угол Россию за то, что не согласен с какой то частью ее внешней политики – это близоруко. Тем более, что ты закрываешь Россию от мира. Мы знаем из истории – последнее, что можно делать, это закрыть Россию от мира.
Санкции были бы гораздо более эффективными, если бы американцы и европейцы сказали: «Все. Ни виз, ни границ, идите к нам!» Я утрирую, конечно, но смысл такой – вовлечь. Вот тогда бы российское правительство задергалось, потому что начало бы терять бизнес, начало бы терять граждан, начало бы терять и технологии, и призывного возраста население, интеллигенцию, учителей, молодежь…
Это – не Холодная война. Это – гораздо хуже
- Считаете ли вы, что Россия и США стоят на пороге Холодной войны-2? Нет ли опасности перерастания напряженности в «горячую» войну?
- Холодная война-2 – это не совсем правильная формулировка, потому что Холодная война была в конкретных исторических условиях, и все, что будет происходить потом, как бы это внешне не напоминало Холодную войну, уже Холодной войной не будет.
Это был очень предсказуемый период – договоры выполнялись, было понятно на каких позициях стоят стороны, было понятно на какие компромиссы они способны или не способны пойти. Холодная война была для малых стран, для Европы, наверное, для Прибалтики, для Восточной Европы несправедливым устройством, потому что их вообще никто не спрашивал ни о чем – весь мир делился между двумя большими державами. Но была определенная предсказуемость и стабильность. Это ушло, поэтому Холодной войны-2 не будет. Ситуация гораздо хуже.
У нас нет ни политического, ни идеологического, ни тем более экономического противостояния – мы в принципе живем в глобальном мире. Российская экономика – либеральная экономика, как ни парадоксально, но Путин вообще, что бы он не делал в политике, в экономике занимает довольно либеральную позицию, посмотрите на его министров, на правительство Российской Федерации – либерал на либерале.
Проблема заключается в том, что мы теперь сталкиваемся не с внешними проявлениями противостояния, а с глубинными проявлениями того, что Россия и Соединенные Штаты, Западный мир, в принципе геополитически несовместимы. Это гораздо более серьезная вещь. Отсюда пошла дискуссия о ценностях, не о политике, а о фундаментальных ценностях, о мировоззрениях. Не об идеологии, потому что здесь мы едины – мы все за свободный рынок, за ту или иную демократию, но выяснилось, что мы фундаментально не сходимся, не согласны, мир видим по-другому. Это не Холодная война, а гораздо хуже – тектонические противоречия, не решаемые, как это произошло в период Холодной войны, сменой режима. Что бы не сменилось, Россия и США все равно входят в противостояние…
Мир пошел вразнос. Старый миропорядок уходит очень быстро. Я считаю, что последний гвоздь в него вбил Дмитрий Медведев в августе 2008-го года в Цхинвали. Он сделал то же самое, что сделали в свое время западники в Косово. На этом Ялтинская система, на мой взгляд, прекратила существование. А другой нет.
Сейчас все происходит сугубо экспромтом. Одна страна делает это, другая реагирует на это так, первая реагирует на реакцию второй страны, американцы так, тогда Россия – так, тогда европейцы еще как-то… Полный экспромт и импровизация! Сейчас вся политика свелась к борьбе плохих экспромтов с очень плохими, плохой импровизации с очень плохой.
Когда мы говорим о войне, или о новой международной ситуации, то важно понять, что мир так изменился, что не очень понятно кто и за что теперь должен воевать. Раньше было проще.
Потихоньку национальный суверенитет меняет свой смысл, размывается. И на месте традиционных государств появляются какие-то не очень нам понятные вещи… Они стали появляться давно, но они были безобидными, потому что в основном выглядели как глобальные корпорации, условно говоря, какой-нибудь Microsoft или Apple , которые могут весь мир на колени поставить, если захотят.
А потом стали появляться негосударственные образования другого типа – опасные. Например, та же «Аль-Каида». У «Аль-Каиды» же нет государства, у них нет граждан, нет столицы, нет президента. Там нельзя взять Рейхстаг и поставить флаг, или вызвать президента в международный суд, потому что его нет. Как с ними бороться? Возникают эти «белые пятна» на старом мировом порядке, которые мы в новых условиях решить не можем.
На территории экс-СССР будут меняться границы
- Я глубоко убежден, что любая война, которая сейчас начнется, если она, не дай Бог начнется, она кончится гражданской, потому что ты начнешь воевать сам с собой, будь это Америка, Россия или Украина…
С Украиной немножко другой вариант. Десять лет назад я написал книгу, где сказал, что Советский Союз будет распадаться еще долго. И тогда это было непривычно, потому что все решили, что в девяносто первом СССР распался и все, теперь новые государства: пятнадцать республик плюс несколько непонятных территорий – вот политическая география. Потом выяснилось, что все-таки я был прав как историк…
Постсоветское пространство – это территория, где идет нестабильный процесс распада большой империи. Границы там будут меняться. И Грузии, и Украине, и России не гарантированы нынешние границы! И в этом смысле то, что происходит в Украине – это отложенный конфликт, рожденный девяносто первым годом.
Ни Путин, ни Порошенко, никто конкретно не виноват. Мы знаем как субъективно рисовались границы в Советском Союзе, как Сталин их рисовал. Советский Союз разваливается сейчас, я думаю, это займет несколько десятилетий.
Латвия правильно вошла в НАТО, это некая гарантия… Но некоторые другие страны, это не очень политически корректно, например, Киргизия… Не факт, что она выживет вообще, что она через четверть века будет Киргизией. Не факт, что и Крым останется российским, он может стать турецким.
Политическая география на постсоветском пространстве будет меняться в следующие четверть века, потому что распадается большая империя, созданная не по экономическим принципам, а по политической необходимости как большевики тогда ее видели. Поэтому границы там уж точно – не святая вещь.
Мы все время говорили в девяносто первом году, какие мы молодцы, что Советский Союз распался практически бескровно. Сейчас мы за это бескровие начинаем расплачиваться. Империи бескровно не распадаются, империя наносит ответный удар. Это огромный удар: рвутся связи экономические, личные, психологические, культурные, языковые… Вот это сейчас и происходит.
Комментариев нет.